Note:断罪物は拝見しましたがそこでは（少なくとも事例として珍しいもの以外の）二次創作についての記述はふさわしくないのではないかという意見が多数であったと思います。私の認識に違いがありましたらご指摘ください。--CRYE 2005年7月22日 (金) 23:48 (JST)
- 該当部分は「事例として珍しいもの」と判断し、記述を復活させました。珍しいか否かを数量的に示すのは難しく、判断基準が主観的である以上、一切FFの記述をするべきでないと言われてしまうかもしれませんが。
- 『FFにおける～』のように本文と分離した上で、「‥などもある」などの限定表現付きでの記述であれば問題ないと思われます。百科事典として記事の中立化は大切ですが、徒らに削除して情報量を減らしてしまってもつまらないですから、整形することでオリジナルの記述を生かすべきだと考えます。--Pureone 2005年7月23日 (土) 00:07 (JST)
- 百科事典としては記述の中立化こそが重要だと思うのですが間違いでしょうか？ 確かに周辺事情を書き込んで情報量を増やせばそれはそれで面白いかもしれませんが、そこに終着を求めたらEvaWikiは混沌とした使い物にならないものになってしまうかと思い心配です。単純な情報量の多さと記事の質は無関係であると考えます。確かにどこで線引きするかは重要ですが、少なくともこの場合「『中国』を独自の設定で描いてある二次創作がある」ことがそのような特筆すべき事項であるとは思えません。--CRYE 2005年7月23日 (土) 00:24 (JST)
- 編集者ではなく閲覧者として、Evawikiに「質的なもの」を求めるCRYEさんと、「量的なもの」を求める私とで根本的な差異があるようですね。そういったコンフリクトを解決するために、たとえば『FFにおける～』という章立てをすることで、本文と周辺情報とを分離して利用者は必要な部分だけ目を通すようにすることが挙げられます。また混沌云々についての御心配はもっともで、例示するのもなんですが日本国憲法は大変なことになっていますね。
- 該当部分が特筆すべき事項か否かについては、見解の差があるように感じられます。
- 日本国憲法の項を書いたのは私なんですが、「大変なこと」というのは具体的に言うと？
- Michaelさんとは知らずに大変失礼いたしました（ちなみにバレンタイン条約関係で編集しているのは私です）。私自身の専攻に関係するものですから非常に興味深い内容ですが、一般の方からすれば読みにくいように思われます。段落分けや章立て等、編集次第だと思われます。--Pureone 2005年7月23日 (土) 02:01 (JST)
- 夏休みに入ったためか、ここ数日で編集者の方が増えたように思います。幅広い御意見をお聞かせください。--Pureone 2005年7月23日 (土) 01:28 (JST)
決着がつかないようなので、投票にかけてはどうでしょう。--LAS厨 2005年7月23日 (土) 02:05 (JST)
FFの事例として挙げられている中で「天使たち」には中国（あるいは中華民国、中華人民共和国）への言及箇所は無いように思われます。議論以前にこの箇所は削除してもよいのでは。--Milestone 2005年7月23日 (土) 11:50 (JST)
中華連邦共同体というのが登場します。
http://www.din.or.jp/~zako/junk/document/wt02d.html
LAS厨 2005年7月23日 (土) 11:55 (JST)
- 投票するのであれば、管理人さんが新しく作られたTemplate:See Scrapによって分離する案に一票を投じたいと思います。--Pureone 2005年7月23日 (土) 22:40 (JST)
- 失礼！中華連邦共同体、見落としてました（ソビエト崩壊後のＣＩＳみたいなものかな？）。で、投票というのであれば、分離せず同記事内で章を分ける案（現状）に一票です。また章の順序としては記事内の記事の章が妥当と思います。--Milestone 2005年7月24日 (日) 04:08 (JST)
- 中立な百科事典とFFの紹介は相容れないと考えます。中立性を重視するのであれば—話題を広げてしまいますが—Scrapではなく 新たにある程度の主観を許容するFF用名前空間やProjectEvaFFのようなものを作り、そちらにFFカテゴリも含めたFF関係の記事・記述を移すことを提案します。--TEN 2005年7月24日 (日) 05:04 (JST)
- 第二案として、「元記事名（FF）」のように記事を分離させFFカテゴリ以下に所属させ、FFカテゴリ以下には一案と同じく主観的記述を少し許す、というものも提案します。--TEN 2005年7月24日 (日) 05:04 (JST)
- 以下はTENさんへの反論ではなく、上記の私（Pureone）の提案の補足です。
- FFの紹介それ自体が中立性を損ねるものとは思えません。確かに「逆行ものとして有名なのは‥‥である」のように、多くの作品が該当するにもかかわらず特定の作品のみを代表作であるかのように記述するのは、主観的に過ぎるとして排除されるべきだと思います。しかし、「元々の分母が少なく、希少性が認められる」FFについて、「FFの一部には‥‥という作品もある」等の限定的な表現で記述することで、中立性と情報量の双方のバランスが取れるのではないでしょうか。
- 本音を申し上げますと、「アスカの義母」のときのように情報の一覧性の観点からあえて分離することなく、現状維持が望ましいです。しかしこの問題は、編集者個人の根本的な姿勢に関係するものでしょうから、コンセンサスをを得るのは難しいと思われます。だからこそ、対立する二つの編集姿勢を止揚するものとして、管理人さんが暗に示した提案に乗っかったわけです。EvaWikiは多くの方の共同編集によるものですから、このような判断もやむを得ないかと思われます。しかし、このノートにおける多数派というべきもので形成されるのであれば、そちらの提案に委ねるつもりです。--Pureone 2005年7月24日 (日) 13:07 (JST)
「名前空間を分離できないか」などEvaWikiの運営に関わる話題にも発展しそうなので簡単に私見を述べさせて頂きます。
確かに、現在議論されているように、客観的な記述と主観的な記述、あるいは広告目的の記述などについて明確な線引きをすることは難しい。むしろ、「客観的な視点」自体、「各人の主観的な視点」から見た「客観的な視点」であり、真に客観的な視点は存在し得ない。
しかし、我々編集者としては、記事の内容を常に公正、中立なものに――特定の二次創作を広告したり、あるいは逆に貶めたりしないような記事に――近づけるため常に努力する義務があると考える。
現在、Scrap名前空間に記事の一部を移動し、そのためのTemplateの用意も自らが行ったが、これは記事の該当部分が多少の議論の余地はあれども、最低限の記事としての体裁は保っていたためであり、該当名前空間を初めとした記事のための名前空間すべては、主観的視点・広報目的のみにおける記述で使用されてはならない。
二次創作関連の記事を別空間で運営すべきとの意見があるが、この必要はないと考えらる。我々が提供するのはあくまで二次創作の「紹介」ではなく「情報」であり、また他の記事と同様に二次創作の記事についても編集者が主観的・広告目的の記述から離れ、中立・公正な記事となるように努力した結果生まれた記事である以上、特別に主観性が残るとして他の記事から名前空間ごと隔離して管理するにはあたらない。二次創作の記事を書くために主観的な視点が必要であるという事例は見当たらず、実際に存在しないと考える。
一般的な記事の文中で、今回のような形で特定の二次創作について触れられていることについて、不自然であるという印象は拭えない。このような記述を続けていけば記事が混沌とした使い物にならないものになってしまうという意見もあり、またその意見についても「極論である」という見解から「事実それが既に始まっている」という見解まで様々である。
以上のようなことを考えた上で――その考えを認めるかどうかは別に――、この場での決定が今後のEvaWikiの今後に与える影響を考えると、安易に多数決による決断を急ぐのではなく、実際に「長い時間」をかけて多くの編集者や読者の意見を聞き、また各自が今以上によくこの問題に考えた上で決定を下す必要がある。
特に本件のみについての私見としては、「『天使たち』には中国の記述は存在しないのではないか」、「『中華連邦共同体』が登場する」といったやり取りから察するに、『天使たち』において『中国』（のような国）の記述は本質的なものではなく、ちょっと味付け程度に書き加えられたものといった感じが残ります。知識のある方にお聞きしたいのですが、『天使たち』において『中国』の記述はその二次創作を形成する本質的なものでしょうか？ 実際にそのようならば、該当部分の今後は議論の結果次第ですが、もしそうでないなら、議論するまでもなく記事中で紹介したことは妥当ではないといった感覚が残ります。
そもそも、「～～を独自の視点で描いた作品」「～～を独自の設定で描いた作品」と紹介されない作品があるでしょうか？ 逆に全ての記事について「（記事名 ;例えば中国）を独自の視点で描いた作品」があるといっても過言ではないと考えます。それでもなお、「～～を独自の視点で描いた作品がある」と記事中に記述することは意味のあることでしょうか？
--TETRA 2005年7月24日 (日) 19:38 (JST)
- そもそもEvaWikiはカテゴリーの建て方からして、他の用語解説サイトとは異なり、FFとの親和性が高いように認識していました。事実、一般的な記事でさえも「FFにおける‥」「二次創作では‥」というような記述が目立ちます（私が編集に参加するようになる以前から）。したがって、上記のTETRAさんのご意見は少々驚きました。
- 面倒がってログインせずに記入したためIP名ですが、Note:断罪物で述べたように、私自身は中立性の観点から「一般記事」において自分から特定FFを紹介するような記述をしないが、他の編集者によるFF紹介的な記述については利用者がそのような情報を求めているものと解釈し、中立化を図りながらも該当部分を残すように編集してきました。個人的に周辺情報があった方が面白いという意図もあります。本件該当部分の編集意図も上記の通りです。"本音"では同調する部分もあったことから、CREYさんを初めとする「百科事典としての中立性」を重視するご意見に対して完全には否定できず、なんとか「妥協」はできないかと模索してきました。しかし、どうやら私のEvaWikiに対する認識は間違っていたようですね。やはり、一般記事においてはいかなる場合であっても特定のFF名を出すことは避けるべきでしょうか???
- FFを特定しないものを含む全ての「‥という作品もある」という記述に意味はないと捉えるのは、抽象論で全てを切り捨てるかのようで賛同しかねます（本件該当部分を具体例とするのは議論の余地がありますが）。--Pureone 2005年7月24日 (日) 21:59 (JST)
初期の頃の編集に関わっていましたが、そのころは本当に百科事典を作るということで今回のような記述はほとんどなかったように思います。FFの項目も沢山ありましたが、それでも今に比べたらよい意味で客観的でした。最近になってから編集に加わった方には以外に思われるかもしれませんが、EvaWikiにはじめ存在したのはFFの項目のみであったと思います。それでもなお、記事が今回のような記述を含むことが少なかったのは、"百科事典"という言葉を文字通りにとらえ、その存在感が大きかったからだろうと思います。
移転前にも一度、多くの記事について今回のような記述が増えたことがありましたが、そのときも当時の空気からか「今後は原則として一般記事内で二次創作の紹介はしない」という方針になんとなく落ち着きました。（おそらく該当の記述をしたのは一人のユーザーだと思います。）そのとき特に議論といったものは存在しなかったので、そのつけを今の編集者の皆様が払うことになっているのかもしれません。
その後暫くは執筆ペースはどうであれ、内容としては前記のように落ち着いた記事になっていましたが、現在までの間に何かあったのでしょうね。
個人的には客観的な百科事典を目指すといったEvaWikiの目標は、他に例のないプロジェクトで面白かったのですが、どうなんでしょうか？--221.142.244.144 2005年7月25日 (月) 21:18 (JST)
本件がすでに「中国」を離れて、記事を書くこと全般での重要な議論になっていることから、別の場で相談しながら何が白黒灰色かを示す中立性ガイドラインのようなものを作っていってはどうでしょうか。--TEN 2005年7月28日 (木) 14:19 (JST)
